Folge 14: Wenn medizinische Vorsorge Sicherheit schafft - MRT in der Krebsfrüherkennung

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Mir zu Liebe, dem Gesundheitspodcast der Klinik Diakonissen Lins.

00:00:18: Heute werfen wir einen Blick auf interessante Fortschritte in der Krebsfrüherkennung.

00:00:22: In der Klinik Diakonissen kommen modernste Techniken und künstliche Intelligenz zum Einsatz, insbesondere bei der Vorsorge mittels Brust- und Prostata und Ganzkörper MRT.

00:00:33: Zu diesem Thema haben wir heute Dr.

00:00:35: Susanne Martin und Dr.

00:00:37: Daniel Fleury, Fachärzte für Radiologie an der Klinik Diakonissen zu Gast.

00:00:42: Frau Dr.

00:00:42: Martin, Herr Dr.

00:00:44: Fleury, schön, dass Sie heute bei uns im Podcast sind.

00:00:46: Danke, dass wir hier sein dürfen.

00:00:48: Danke auch für die Einladung.

00:00:50: Wir wollen uns heute über Magnetresonanz-Tomographie-Untersuchungen, kurz MRT, zur Krebsfrüherkennung unterhalten.

00:00:58: Was versteht man darunter und welche Einblicke werden durch diese Untersuchung möglich gemacht, Herr Dr.

00:01:02: Fleury?

00:01:03: Ja, wenn wir uns die Krebsvorsorge in Österreich ansehen, dann haben wir sehr viele etablierte Programme, wie zum Beispiel die Brustkrebsvorsorge mittels Mammografie oder die Darmkrebsvorsorge mittels Endoskopie.

00:01:15: Was mir ganz am Anfang wichtig ist zu sagen, ist, dass diese Programme excellent funktionieren und wirklich uneingeschränkt für jeden empfehlenswert sind.

00:01:23: Dennoch denke ich, dass wir in der Vorsorge noch mehr erreichen können, wenn wir die MRT, also die Magnetresonanztomographie, in manche Vorsorgeprogramme integrieren.

00:01:34: Mir ist ganz wichtig, die MR ist kein Ersatz für Vorsorgeprogramme, sondern lediglich eine Ergänzung.

00:01:40: Und es gibt sehr viele verschiedene Aspekte, wie die MRT hier eine sinnvolle Erklärung sein kann.

00:01:46: Was wir sehr oft in unserer Praxis sehen, ist, dass bei Patienten entweder aus Vorsorgeuntersuchungen oder aus anderen Untersuchungen unklare Befunde auffallen, die in weiterer Folge noch verlaufskontrolliert werden müssen oder hinsichtlich ihrer Signifikanz noch weiter untersucht werden müssen.

00:02:03: Und wir sehen, dass diese Befunde für viele Patienten eine sehr, sehr starke emotionale Belastung darstellen.

00:02:08: Das warten auf die Verlaufskontrolle, das warten auf die weitere Abklärung.

00:02:12: Und wir sehen hier, dass wir mit der MRT hier oft sehr, sehr schnell eine Antwort geben können.

00:02:16: Oft mit einer Untersuchung, die nur wenige Minuten dauern, können wir dann entweder den Verdacht bestätigen.

00:02:22: oder was in der Praxis häufiger vorkommt und eigentlich viel wichtiger ist, den Verdacht entschärfen und den Patienten sagen, dass höchstwahrscheinlich keine schwerwiegende Erkrankung vorliegt.

00:02:33: Also bei mir merkt jetzt auch sehr, sehr viel um Sicherheit, um Beruhigung.

00:02:37: Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Aspekt bei dem Ganzen.

00:02:40: Der zweite Aspekt ist, Wir haben durchaus viele Leute, die in der Krebsvorsorge einen Schritt weitergehen wollen, noch etwas zusätzlich machen wollen zu den etablierten Vorsorgeprogrammen.

00:02:50: Und da, denke ich mir, werden wir in Zukunft sehen, dass wir bei diesen Patienten eine ganz individuelle Vorsorge mit der MRT machen können.

00:02:58: Das heißt, wir würden die persönlichen ganz individuellen Gesundheitsrisiken analysieren und dann schauen, wie können wir mit den uns zu verfügen stehenden Methoden darauf reagieren und wie können wir da eine gute Vorsorge Bewerkstelligen.

00:03:11: Die MRT ist natürlich angesichts der Tatsache, dass wir keine Röntgenstrahlung verwenden, also kein Strahlenrisiko haben, eine Methode, die ganz, ganz prädestiniert ist für den Einsatz in der Vorsorgemedizin.

00:03:23: Frau Dr.

00:03:23: Susanne Martin, wenn wir jetzt einmal speziell das Thema Brust-MRT besprechen, waren es eine Brust-MRT-Untersuchung sinnvoll und welche Vorteile bietet sie gegenüber anderen bildgebenden Verfahren?

00:03:35: Prinzipiell erfolgt die Vorsorge für die Brust mit Mammografie und Sonografie.

00:03:41: sehr oft ist es aber so, dass in der Mammografie oder auch in der Sonografie Unklarheiten bestehen bleiben, dass ein Befund verdächtig ausschaut und das kann man sehr gut in der MRT weiter abklären.

00:03:51: Also das ist die Hauptintegration, dass man einfach verdächtige Befunde aus den Voruntersuchungen weiter abklären kann in der MRT.

00:03:59: Darüber hinaus ist es so, dass manche Patienten unter strahlen Angst läden, die haben Angst davor, eine Mammographie machen zu lassen.

00:04:07: Und dann ist es vielleicht eine Ausweichmöglichkeit.

00:04:10: Bevor man die Brust gar nicht untersuchen lässt, kann man immer noch eine EMR-Mammographie durchführen lassen.

00:04:16: Stimmt

00:04:16: es.

00:04:16: Ich habe mal gehört, dass die Strahlenbelastung bei einer Mammographie ungefähr so ist wie bei einem Langstreckenflug.

00:04:22: Ja, in etwa einem Langstreckenflug oder ... Eine Woche Aufenthalt im Gebirge, was dementsprechend würde.

00:04:30: Eine Woche Bergurlaub ist ungefähr gleichzusetzen mit einer Marmografie.

00:04:34: Interessant.

00:04:36: Wegen der Höhe

00:04:36: oder?

00:04:36: Ja, genau.

00:04:38: Und dieser Granit, der strahlt, das ist nicht das Gleiche.

00:04:41: Genauso wie die Strahlung, die in der Höhe beim Langzeitflug hat.

00:04:44: Also man kann, wenn man zusätzlich ein MRT macht, zusätzlich zum Marmografie alles noch viel genauer erkennen.

00:04:50: Genau, die Mammografie ist eine Untersuchung, wo man eine Kompression von der Brust macht und diese Brust durchstrahlt.

00:04:58: Dadurch werden aber viele diese Strukturen überlagert.

00:05:02: Bei der MR-Mammografie hat man dann eine schöne drei D-Auflösung, wo sich diese Strukturen eben klar abgrenzen lassen.

00:05:09: und durch Kontrastmittelgabe können wir sehr oft gut interpretieren, ob das jetzt eher eine gutartige oder eher eine büßartige Lesion ist.

00:05:18: Manchmal bleibt es auch dann ein bisschen unklar.

00:05:20: Eine hundertprozentige Diagnose ist oft auch mit einem Ehr nicht möglich, aber sehr oft kommt man zu einer Aussage und kann vor allem diese Befürchtung nehmen, dass es was büßartiges ist.

00:05:30: Und das Kontrastmittel wird dann gespritzt.

00:05:32: Das Kontrastmittel wird über eine Wehne verabreicht.

00:05:35: Herr Dr.

00:05:36: Fleury, kommen wir nun zu einem Thema, das die Männerwelt betrifft, die Prostata-MRT-Untersuchung.

00:05:41: Eine moderne, schonende Bildgebung, die bei der Früherkennung und Beurteilung von Prosta der Krebs eine immer größere Rolle spielt.

00:05:49: Welche Vorteile bietet die Prostata MRT gegenüber anderen Diagnose-Methoden bei Verdacht auf Prostata Krebs?

00:05:56: Wenn es um die Prostata Krebs Früherkennung geht, dann ist meiner Meinung nach die wichtigste Botschaft, dass wir Männer auch wirklich diese Untersuchung wahrnehmen.

00:06:04: Wir wissen, dass nur sehr, sehr wenige Männer deutlich unter zwanzig Prozent zur Prostata Krebs Vorsorge gehen.

00:06:10: Die Vorsorge an sich basiert klassischerweise auf zwei Feilern.

00:06:15: Das erste ist die Tastuntersuchung durch den Urologen zur Beurteilung der Prostata.

00:06:21: Das zweite ist ein Blutwert, der sogenannte PSA-Wert, der in einer Blutabnahme bestimmt werden kann und auch Auskunft über die Gesundheit der Prostata gibt.

00:06:30: Bisher gibt es keine Bildgebung in der Prostata Krebs früher kennen und das ändert sich gerade mit der Einführung der Prostata MRT.

00:06:37: Die Methode hat sich während der letzten Jahre sehr, sehr gut entwickelt und ist heute auf einem sehr, sehr guten technischen Level.

00:06:44: Wir machen die Broster der MRT vor allem bei Patienten, die einen erhöhten PSA-Wert zeigen im Labor.

00:06:52: Das kann einerseits völlig harmlose Gründe haben und es kann aber auch auf einem Broster der Krebs hindeuten.

00:06:58: Deswegen ist auch da wieder diese Schiene.

00:07:00: Wir machen die MRT zur weiteren Abklärung eines unklaren Befundes.

00:07:04: Und wir haben auch viele Männer oder einen übergrößer werdenden Teil der Männer, der sich des Broster der Krebses durchaus bewusst ist und sich sagt, ich möchte auch hier einen Schritt weitergehen und die MRT zur Vorsorge einsetzen.

00:07:17: Funktioniert technisch wie medizinisch heute sehr, sehr gut.

00:07:21: Was

00:07:21: ist ein PSA-Wert?

00:07:23: Ein PSA-Wert ist ein spezieller Blutwert, der bei Blutuntersuchungen mitbestimmt werden kann.

00:07:28: Dieser PSA-Wert ist.

00:07:30: in vielen Situationen kann dieser PSA-Wert erhöht sein, oft ohne gravierenden Hintergrund, aber auch Prostatakrebs zeigt einen erhöhten Wert dieses PSAs im Blut.

00:07:42: Und deswegen ist diese Unterscheidung so wichtig, liegt wirklich ein Prosta der Krebs vor oder ist diese Erhöhung lediglich unspezifisch und hat keinen, keinen ernsten Hintergrund.

00:07:52: Was sagen Sie, ab welchem Alter sollten die Herren zur Prosta der Untersuchung gehen?

00:07:57: Wir empfehlen momentan einen Vorsorgebeginn mit dem fünfundvierzigsten Lebensjahr unter der Annahme, dass es auch keine Risikofaktoren gibt.

00:08:06: Mit Risikofaktoren meine ich insbesondere familiär geholftes Auftreten vom Prostader Krebs, dann würde man entsprechend das Adaptieren und Frühjahr beginnen mit der Vorsorge.

00:08:16: Und so einmal im Jahr oder öfter?

00:08:18: Eigentlich empfehlen wir ein kombiniertes Prozedere.

00:08:21: Ich würde mich in der Prostader Krebs-Früherkennung nicht die MRT alleine machen.

00:08:25: Ganz wichtig ist eben eingebettet in die urologische Vorsorgeuntersuchung.

00:08:30: eingebettet in die PSA-Wertbestimmung, das würde ich herrlich machen.

00:08:34: und dann kann man entscheiden, aufgrund des individuellen Risikos ob man die MRT zum Beispiel einmal im Jahr, einmal alle zwei Jahre oder in ganz individuellen Abständen macht.

00:08:44: Also es kann ganz verschieden sein und ist von Person zu Person unterschiedlich.

00:08:48: Ist eigentlich auch ein komplettes MRT des ganzen Körpers möglich?

00:08:52: Ja, das ist grundsätzlich möglich und es gibt ja schon sehr, sehr lange den Wunsch sozusagen in einer einzigen Untersuchung Informationen über die Gesundheit des ganzen Körpers zu akquirieren.

00:09:04: Das war technisch lange Zeit überhaupt nicht möglich, aber jetzt in den letzten Jahren ist es möglich geworden und es funktioniert heute bereits sehr gut.

00:09:12: Es gibt allerdings einige Dinge, die man bei der sogenannten Ganzkörper-MRT, wir reden da über die Ganzkörper-MRT, zu beachten sind.

00:09:20: Die Methode hat nämlich sehr, sehr viele Vorteile, aber auch einige Aspekte, die es vorher mit den Patienten zu klären gilt.

00:09:27: Einerseits habe ich natürlich mit dieser Methode die Chance, eine Krebserkrankung frühzeitig zu erkennen.

00:09:33: Andererseits, und das muss jedem Patienten auch im Vorhinein genau erklärt werden, gibt es natürlich auch die Fälle, wo Befunde auftauchen, die in weiterer Folge beobachtet oder kontrolliert werden müssen und dann bei manchen Patienten auch zur Beunruhigung führen kann.

00:09:50: Es gibt auch diese Befunde, die man mit einer anderen Untersuchung vielleicht nicht erfasst hätte, die vielleicht sehr, sehr schwierig oder nur eingeschränkt zu behandeln sind.

00:09:59: Und dann muss man auch letztlich als Patient mit diesem Wissen leben.

00:10:03: Deswegen ist es mir ganz wichtig zu sagen, die Ganzkörper-MAT ist keine Methode, die man breit und uneingeschränkt für jeden empfehlen kann.

00:10:12: Es ist eine Spezialmethode, wo man vorher mit dem Patienten ganz genau bespricht, ob das Sinn macht, ob das in Frage kommt, auch die Konsequenzen und das Management danach besprechen muss.

00:10:23: Und dann kann man diese Untersuchung machen.

00:10:26: Wir haben uns in unserem Institut entschlossen, diese Untersuchung anzubieten, weil wir eben denken, dass es einen Stellenwert hat und dass es diese Fälle gibt, wo das Sinn macht.

00:10:37: Wie genau läuft so eine Ganzkörper-MRT-Untersuchung ab, Herr Dr.

00:10:40: Fleury?

00:10:41: Also die Ganzkörper-MRT ist sicherlich eine der Untersuchungen mit eher einer längeren Liegezeit in der MR-Röhre.

00:10:47: Wir brauchen dafür circa dreißig bis fünfund dreißig Minuten.

00:10:51: Wir decken in dieser Untersuchung sozusagen Kopf- und Halsregion sowie Oberkörperbauchraum bis zum Becken ab.

00:10:57: Das sind die Regionen, die bezüglich Krebsvorsorge am wichtigsten sind.

00:11:02: Eine Kontrastmittelgabe ist meistens nicht erforderlich und wir als Radiologen überwachen diese Untersuchung und schauen uns immer wieder die laufenden Bilder an und können auch so die Untersuchung dann auf die Bedürfnisse des Patienten und auf die Befunde, die wir erheben, zuschneidern.

00:11:19: Natürlich interessiert unsere Hörer auch noch wie genau künstliche Intelligenz beim Brustprostata und Ganzkörper-MAT zum Einsatz kommt.

00:11:27: Frau Dr.

00:11:27: Martin, können Sie uns da etwas drüberzählen?

00:11:30: Ja, künstliche Intelligenz in der Radiologie ist sehr im Kommen und ist tatsächlich ein sehr interessantes Gebiet.

00:11:35: Da gibt es gerade sehr, sehr viele Bereiche, in denen geforst wird.

00:11:39: Die Learning, also künstliche Intelligenz.

00:11:42: kann sehr gut Muster erkennen und das kommt in der Radiologie gut zum Einsatz.

00:11:47: Da gibt es viele Anwendungsmöglichkeiten, wo zum Beispiel Tumorgrößen im Verlauf kontrolliert werden können, wo spezielle Erkrankungen jetzt auch nicht nur bei der MRT, sondern auch beim CT zugeordnet werden können, Lungenfibrose zum Beispiel und auch in der Mammografie hat es durchaus einen Stehenwert.

00:12:05: Bei uns findet es hauptsächlich in der Bildakquisition einen Einsatz.

00:12:11: Bildakquisition heißt, die Bilder werden vom MR-Gerät in einer sehr, sehr schnellen Sequenz erfasst.

00:12:19: Das heißt, man hat eine sehr kurze Liegedauer und die künstliche Intelligenz sorgt dafür, dass man klinisch gut beurteilbarer Bilder bekommt.

00:12:27: Also sie hilft bei der Stellung der Bilder?

00:12:29: Genau,

00:12:29: sie sorgt dafür, dass man eine Untersuchung, die durchaus lange dauern würde.

00:12:34: Einfach kürzer, schneller durchführen kann und trotzdem eine exzellente Auflesung bekommt mit sehr schönen Bildern, die man gut beurteilen kann.

00:12:42: Vielen

00:12:42: Dank, Frau Dr.

00:12:43: Martin und Herr Dr.

00:12:44: Fleury für das Gespräch.

00:12:46: Und an unsere Hörer, wir hoffen, dieser Einblick in die Welt der MRT-Untersuchung konnte Ihnen zeigen, wie moderne Bildgebung zur Früherkennung, Diagnose und zur besseren Behandlung beitragen kann.

00:12:57: Dankeschön, dass Sie da waren.

00:12:58: Dankeschön.

00:12:59: Danke sehr.

00:13:01: Das war's für heute bei mir zu Liebe.

00:13:03: Sie haben noch Fragen oder möchten wissen, an wen Sie sich mit Ihrem Anliegen wenden können?

00:13:08: Dann nehmen Sie gern über den Gesundheits-Guide Kontakt mit uns auf.

00:13:12: Hier finden Sie persönliche Unterstützung, Antworten auf Ihre Fragen und jemanden, der Ihnen wirklich weiter hilft.

00:13:20: Den Link dazu finden Sie wie immer in den Shownotes.

00:13:23: Und wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, würden wir uns freuen, wenn Sie ihn abonnieren oder uns eine positive Bewertung hinterlassen.

00:13:30: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.